個人レベルのがんばりが観光地を救う - ４合目
全国旅行業協会の言い分
平成２６年６月３０日 市民オンブズマン群馬代表の小川さんが、全国旅行業協会の事務局長 の若井氏と、私の事件について話し合いをしました。 録音し記録した全文を掲載します。 @@@@@@@@@@. 小川 5時に若井事務局長にアポイントを取った小川です。 受付職員 ああ、はいはい、ちょっとお待ちください。 小川 （呼ぶ声に）あっ、そっち？お邪魔します。 受付職員 すいません。ちょっと狭いところで恐縮です。 小川 あ、どうもどうも、こちらこそ恐縮です。 受付職員 どうぞ、どうぞ。 小川 ありがとうございます。 （社内会議室に通され、5分ほど待たされたあと、事務局長と補佐の2名がや ってきた） 事務局長 なかなか大変ですね。 小川 いやいや。本当にね。 事務局長 すいません。私は、電話いただきました事務局長の若井です。 小川 オンブズマン群馬の代表させていただいておる小川と申します。 事務局長 この前、僕もちょうどあのう、公判を。 小川 そうですね。そうではないかなあと思っていたんですけど、（顔が）一致しな くて。 ちょっと早く来てしまい、二度手間になってすいません。ありがとうございま す。 事務局長 あのう、早いほうが、終わりが早くおわります。 小川 そうそう。それでね。 あのう。まあ、貴重な時間なんで。 事務局長 まあ、ざっくばらんに話して、もう、いろいろ経緯は・・・ 小川 経緯はもう、はしょってね。 要はね。あのう、こういうことなんですよ。 えーとね。私のところに、あのう、松浦氏から、はらぼじ観光ね。いろいろと 話があってね。 事務局長 ああ、そうそう。 それで、例えば、今日の会話はテープに取って大丈夫ですか。 小川 大丈夫ですよ。 事務局長 聞いて。 小川 あのう、全部正確を期すためにね。 事務局長：僕もですね。そちらでテープ取られてもかまいませんし、いちおう ですね、一応、確認して、もしだめなら。 小川 大丈夫です。 事務局長 いいですか。 小川 大丈夫です。 あの、何と言うかしゃべったことに対しては責任を持つつもりです。 事務局長あのう、それは、私もそうですね。 別に全権委任されているわけじゃないですけども。せっかく来ていただいてで すね。 小川 ああいいですよ。 全然問題ないですよ。 事務局長 じゃあすいません。（と、ＩＣレコーダーを取り出して机の上に置く） 小川 どうぞ録ってくださいね。 で、あのね。えーと、まあ、要は、あの質問状のとおりなんで。 事務局長 はい。 小川 ようは、あのね。まあ、行政法で、我々オンブズマンやっている時は、いろいろ 行政法の扱いでね。 まあ、いろいろな問題が持ち込まれるし。 事務局長 はい。 小川 で、ある時は、だから行政法によって、きちっと、例えば今も寄ってきたんです けども、あのう、大同スラグというね。 スラグの問題が、うちの会で大きな問題になっているんですけども、で、いま、 スラグ協会に、あのう八丁堀にあるところに行ったんですけどね、要するに、あ のう、違法ができた時は、廃棄物処理法違反だということで、えー、群馬県のほ うには、その担当部署にね。処理法違反なのだったら、もうきちっと、告発をし なさいと、で。そのつもりでおるわけです。 事務局長 ええ。 小川 で、それと同じ論理で行けば、旅行業法でね。えー、本当だったら、あのう、観 光物産課のほうで、ですね。 これは、松浦氏がやっていることは、無資格営業だから、これはきちんと旅行業 法によってね、 罰するだと、いうのであれば、本体がきちんとやらなければダメでしょうと、言 っているんですけども。 えーと、3月末までいた、あのう、（群馬県観光物産課）次長の上田さんとは、 いろいろ話したんですけどもね 事務局長 はい。 小川 で、彼、大阪の、あのう、店のほうに行っちゃって、群馬県の支店のほうに、 いや支所のほうに行っちゃって、こんどは松田さんていう、松本さんだか松田さ んが今、やっている・・・ 事務局長 後任で？ 小川 後任で。 事務局長 はい 小川 で、まあその件について申し上げたんですけども、こういうことを言うんで すよ。 「この件は、私どもは一切関知しません」と。で、「どういうことなんです か？」と聞いたら、「これは、全国旅行業協会さんの方が、ああいう方で、 提訴して、本人、つまり、松浦氏と旅行業協会さんとの間の、法廷での係争 中なんで、それについてはとやかく言うつもりはありません」、というから、 「いや、それおかしいでしょう？」と。あの、警察の事情聴取をね、見ます とですね。 県の関係者が4人ね、いて。とにかく「松浦はけしからん悪徳業者だ」という ことを、まあ、言っているわけなんですよ。 事務局長 はい。 小川 で、松浦氏に言わすとですね。一度も、その、そういった指導を？ まあ、 店に来て、その、藤田さんていうかたが、なんかいろいろ失礼なことを言 って、それでまあ、特に彼は、そのう、きちんとやっているのに、その、 立ち入り検査と称してですね、県のほうは邪魔ばっかりすると。 例えば料金表を貼っておけとか。 事務局長 まあ、そういうこともありますけどね。 小川 そうそう、そういうことでね。 要するにきちんと商売で、観光業が盛んになればいいんじゃないかと。 彼はそういうタイプの、今までも、ああいうことなんだけど、そういうこと を言った時に、「じゃあ、なぜ、その関係ないというんですか？」と。 で、まあ、私としてはオンブズマンやっている立場上は、行政で、その行政 法で、違法行為がという判断するのであれば、皆さんが警察に呼ばれて、と にかく4名の職員が呼ばれてね、えー、言ってるわけなんですけども。 その、いい悪いというという、その、ただのそういう観念でなくて、「どこ が、行政法に照らして、こういう場合は、ここのところに抵触しますよ」と いうことだけを言ってですね。 あとの判断はね、えー、行政としては、それ以上は立ち入った判断はできな いんでしょう、と。それを。「いい、悪い」のほうを、言うこと自体おかし いでしょう」と。 だって、職員の方が、出役したら、当然、それは出役で、復命書として、 えー、「出張報告書をですね、あのう、作って、上司に報告してあるはずで すけども」とこう言ったらですね。 「いや、どういう供述をしたのか、我々知りません」と言うから、それこそ 「おかしいでしょう」と。「管理していないですよ」と言うことは申し上げ たんですけども、つい先週（県の観光物産課の次長の）、まあ、後任者には ね。 あの、この結果を報告しに行ったんですよ。 事務局長 公判の結果ですね。 小川 そうそう。 群馬県から誰も来ていなかったみたいですから。 で、要はですね。 あのう、まあ、これ、立ち入ったことでお答えいただけるかどうかわからな いけれど。 なぜ群馬県ではなくて、群馬県から120キロも離れたですね、皆さんの方が、 松浦氏のことについてですね。 ああいうふうに、告訴、提訴したのか、ということなんですよ。 で、彼に言わすと、あのう、まあ、彼はああいう性格だから、提訴してもら ってありがとう、っていうようなね。文章を皆さんに送りつけたらしいんだ けど。 事務局長 ええ、頂きました。はい。 小川 で、それと併せてね。その弁護士の7名って言ったかな。なぜ、どこが、そ のう、提訴に至った理由なのかということを、聞こうと思ったんだけれども、 まあ皆さんのところにも、電話をしたようなことを言っていますけどもね。 その全然わけもわからんうちに、会ったこともない人から提訴されて、こう いうことになっちゃんたんだと。 だから、自分が知らないうちに、こういうことになったということ。 少なくとも、あのう、自分が所属する、行政の、県庁がやるんだったら分か るけども、なぜ、そのう、面識のないね、こちらの方で、そういうことをし たのか、と言うところがまず一番の疑問なんですね。 で、もう一つは、あのう、質問状にも書かせていただきましたけれども、行 政法に抵触して、無資格で営業したということは、ダメなんであれば、まあ、 それはあのう、上告していて、いずれにしても遅かれ早かれ、おっつけ、そ れは確定するんですけれどもね。 えーまあ、彼は、いずれにしても、そういう司直の判断を仰ぎたいというこ とで、ああいうふうに控訴し、上告したわ竹なんですけどもね。 そのね、彼に言わせると、類似の業態であるところは、だから、最高裁で、 これ決着ついたらね、そちらの方に対しても、当然しかるべき措置は取られ るべきではないのか、とこう言っているわけですよ。 だからまあ、うちらの名前で、あの、ああいうふうに、その辺は確かにあの う、はっきり、どういう体制かと言うことだったんだけれども、 「答える必要はありません」というご返事をいただいた。 その背景には、いろいろまだ、係争中と言うことも、あったのかもしれませ んけどもね。 事務局長 ええ。 小川 これは、まだまだ上告はしているんですけども、まあ三審制って言ったって、 日本の裁判所は二審でもう、決まって、覆ることはないし、まして行政法な んかはね。 まあ、非常に判断があれなんですけど。 ただ、ご案内のとおり判決文、えーと、まだ取り寄せて・・・手続きはした んだけど、本人のところに着いたのかどうか、私のところに連絡がないんで すけどもね。 そこに、少なくともあの時、若井さんもお聞きになったと思うんですけれど も、裁判長が刑事事件の場合はちゃんと言うんですね。私も初めてだったん ですけれども。 で、それを聞いている限りでは、じゃあのう、その、主張していた、その他 の類似のところについての、ことについては、類似の業態についての対応っ ていうのは、触れていない。まあ、それは裁判所に言わせれば、この事案に ついて、コメントするのが我々の仕事だから、そちらのことは関係ないよ、 ということなのもしれないけど。 ただ、その2つについてね、私もどうしてもね、えー、その背景とか、わけ が知りたいですけれども、当然のことながら、こういう立場なのでね、いき なり来て失礼なやつだと思われるだろうし、オンブズマンと言うのは、何を しでかすかわからん、集団だ、団体だって、思っている方もね、 事務局長 いやいや。 小川 正直なところ、いらっしゃるかもしれないけども、あのう、やっぱり法治国 家であるんであれば、きちんとその辺は明らかにしておかないと、むしろ、 類似の業態をしているところに対しても、不安が残ったまま、中途半端に、 そういう形で継続するっていうのもね。 業界の発展のためには、やっぱり足を引っ張る要因になりかねませんよね。 事務局長 うーん。 小川 まあ、早い話がその2点なんですよ。 事務局長 ：・・・あのう、１点目はですね。 たぶんこれはあのう、松浦さんは、以前、県の指導を受けたことがないって。 そこはちょっと、どの程度の指導を県が指導をしているのか、わからないんで すが、あのう、ご存知かもしれないけども、松浦さん、以前旅行業の登録をと られている。 小川 ええ、そうです。 事務局長 勿論、県知事登録をされていて、まあ全国旅行業協会の、会員になっていたん ですね。 で、ある事情なのか、まあ、会員はやめて、それで、それ以降、まあ、登録も、 止めちゃったと言うか、多分、旅行業については非常によくご存知なんですよ ね、そもそも。 小川 うーん。 事務局長 旅行業についてはですね。 十分。 小川 貢献もしているようですね。 事務局長熟知されていますし、いろいろなことをたぶん知っていて、それで あのう、県の多分、指導っていうのは、何らかの形で以前から、あったと 、僕は聞いているんですけどね。 全体的に、どういうふうに、県が指導したのか、そこまでは我々もわかんな いんですが、 小川 失礼なことを言ったらしいですよ。かなり。 事務局長 県がですね。 言葉尻の問題もそうですが、まったくあのう、旅行業がですね、そもそも登 録制度であって、こういう基準でやっているっていうのは、多分松浦さんも、 知っているとは思うんですが、まあ、県との関係がどういう形でね。 こうになっているのか、わかりませんが、少なくとも県の指導がまず、私は あったっていうふうに聞いてます。何らかの形でですね。事前に、県のほう からはですね。 指導があったんじゃないかと、私は、聞いておるんですが。ただ、どういう 形で、松浦さんとですね、話をされたのかわかりません。あと、協会のほう で、まあ、なぜ告発したかと言うのは、ちょっと、はっきりは言えませんけ ど、少なくとも協会としてですね。 旅行業法違反の疑いがあるよ、っていうのはですね。うちの協会が直接では なく、うちの弁護士を通じて一応ですね。 松浦さん宛にはですね。こういうことで、やっぱり旅行業法違反じゃないか と思いますので、これについてやめた方がいい、注意された方がいい、とい う文章はですね、一応まあ、弁護士を通じて、まあ、私どもの顧問弁護士な んですけどもね。 小川 7名と聞いていますけども、 事務局長：多分、うちの顧問弁護士さんのお名前が、多分入っているんじゃ ないかと思います。7名と言うのは。それで一応、あのう、ご本人にはです ね、いまのかたちですと、多分、旅行業違反の疑いがありますよ、というこ とで、一応、あのう、弁護士さんを通じてですね。まあ、注意と言っちゃあ、 ちょっと、我々が注意できる立場ないですが、ご連絡は取らしていただきま した。 小川 ええ。 事務局長 多分、その件だと思うんですよね。 小川 そうだと思います。 事務局長 7名の弁護士の名前というのは、私どもの協会の顧問弁護士の先生方の名前が、 多分7名ですからねえ。 小川 そうだと思います。 事務局長 それが多分、ご本人にいっていると思うんですよ。 小川 なるほど。 事務局長 だからご本人が、どこまでそれをまた、理解されて・・・、まあ、ただ、そ こはわからないですが、さっき小川さんいわれましたように、ご本人から、 こういう文章はいただきましたよと、こういう分いただきましたよというの は、うちもいただきました 小川 お礼状みたいなね。 事務局長 ええ、ええ、きちんとした。今後それに対してですね、自分としてはきちん とですね。 訴えるところに訴えてください。私もそのように対応しますというふうに、 御連絡を。 小川 ええ 事務局長：なんか、メールかファックスか、お手紙か、分かりませんが、う ちの協会にもですね、頂いたっていうのはありますね。 あとはまあ、うちの場合は全国に支部を持っていまして、東京が本部ですか ら、群馬も、ですから、県がまあ、本来告発するっていうのはあるかもわか らないんですが。 それとは別に、私ども、全国旅行業協会と言う47の、一応、支部をもってい ますけども、 小川 ええ、群馬県支部のね。 事務局長 はい。支部とはよく。 小川 あのう青木さんという事務局長さんが、あのう、供述調書でやはり、県の職 員と同じようなスタンスでですね、あのう、供述しているんですよ。 まあ、説明してるんですよね。 事務局長 ええ。まあ、ですからあのう、うちの協会としてですね、支部でいろいろ、 ここは調べて、ということは、東京の本部が一応ですね、告発したっていう のは、うちが。 支部でやっぱりやるというのは変ですから。やっぱり、これはあのう、協会 でですね、やりましょうと。 まあ勿論、県がですね。本来、やるべきものかもしれませんが。 小川 うん、普通はそうだと思います。 事務局長 それは、まあ、別に、我々が、県にですね。我々があのう、お願いするのも 変なものですから。 小川 ええ。 事務局長 多分、勿論あのう、県とはですね。支部のほうで、いろいろお話はしている とおもいますけども。 小川 ええ、よく知っていますね、 事務局長ええ、うちもあのう、県知事登録の関係がありますから。 小川 ええ。 若井さんの、事務局さんの若井さんというかたに、会おうと思ったと、云々 っていったら、ああ、ああ、と、全部知っているみたいですけどもね。 事務局長 ええ 小川 えー、だからその経緯はね。 そういうことで。 だから、その、発端として、その弁護士にご相談して、ダメだよ、抵触する 可能性あるよと言ってから、じゃあ、はいどうぞ、と言うことで、じゃあ・・ 事務局長：それ、多分かなり以前からですね、多分、このお話は続いていた と、僕は聞いていますけどもね。 小川 リードタイムがあったと。 事務局長 この1年、2年の話じゃなくてですね、まあ、ですから、そもそも旅行業を、 松浦さんが辞められて、ご自身でいろいろこう、やられているっていうのは、 もう、かなり前から、もう、この５、6年ですか。動かれているようですね。 小川 そうです。で、その、まあ、警察。 事務局長 はい 小川 検察ですか、あのう、まあ相談を受けたりした過程もですね。かなりリード タイムとしてあのう、少なからずあったようですね。 事務局長 はい。 小川 で、その時には、えーとね、法的な解釈にしても、なんでこんなことで、と いうようなスタンスから、だんだんとですね、えー、その辞めさせるための、 いろんな、工作が自分にあったと。まあこれは彼の説明なんですけどね。 事務局長 ええ。はい。 小川 もうさんざん、うちの会のほうで、私も報告を受けているんですけれども。 まあ、会員になってらっしゃいますけどね。だから、その辺はね、どういう ことで、まあ最初はこのような些細なことで、訴えること自体、うーん、 理解できんな、という司直のコメントもあったやに聞きますよ。 これは私が聞いたわけではなくて、ま、彼はそういうことを言っていまして ね。 これは多分あのう、前橋地裁の法廷でもそういったことは、確か、供述して いますけどね、法定で。 彼もね。まあ、いずれにしても、そういう、ことでね。だから、まあ、あの う、彼が言うには、いろんなね、その、選挙絡みとかですね、えー、知事選 がらみとか、いろいろなことを言っていますよ。政治家の絡みとかね。多分、 私は、あれは本当だと思うんですけれども。 群馬県という、その政治土壌、 事務局長 はい。 小川 政官業癒着の、温床ですからね、こういっちゃあ、あのう、あれなんですけ ども。 事務局長 まあ、そこはちょっと、まあ、ここでは、そういう話は別として、 小川 ええ、だから、そういうことで、訴えられたということですね。 事務局長 ええ。 小川 踏み切られたと、いうことですね。 じゃあ2番目のほうはどうですか。 事務局長 あのう、これについてはちょっと、個別に、どうのこうのっていう話しか、 分かんないんですけどね。まあ、具体的に、じゃあ、個々の業者さんがいて、 こうだっていう話、はっきり言って、我々もはっきりつかんでいませんけど ね、例えばですね、 小川 案内所ですよね。 事務局長：案内所っていうのは、そもそも旅行業法で、本当に、旅行業務な のかどうか、それはあのう、まず、行政なりが、判断がないとですね。 我々も、そもそも、その案内所って、どういうふうな業務、業態っていうの がはっきり言ってつかんでないんですよ。それ自体は。 ですから、松浦さんのようなお仕事されているのか、どうか、そこはちょっ と我々も分かりませんですけれどもね。 小川 ええ。 事務局長 ただ、今回ですね。もし、あのう、判決が、確定すれば、まあ我々も会員さ んには、こういうものは、違反があるよ、っていうのは、全国に通知勿論。 今後、結果としては報告しなければいけないと思うんですよ。で、そのもの の類似のものが、あるかどうかですね、そこまで、具体的に、別に調査する つもりはないですけれども、 小川 うん。あのう。 事務局長 類似のもので、業法違反があるっていうことを、松浦さんはおっしゃってい るわけですか？ 小川 そうです。 あのですね。これは前橋地裁の4回目だったかな。 えーとね。唯一、あのう、検察のかたがですね。そのう、松浦さんの弁論と いうか、それを聞いた後ですね、こういうことを言ったんですよね、要する に、そのう、松浦氏が、主張するのは、自分はだから全部旅行が終わった時 に、その、宿泊業者ですかね。 事務局長 はい。 小川 まあ、そちらの方から、要するに宣伝費ということでね。 まあもらったと。 だから、旅行業法で言う、その、利用客との、その、金銭的なところはね、 絶対、まあ、迷惑をかけることもなく、まあ事後のあれだから、全くその、 関係ないと、で、同じようなことをやっている、業態として、まあいくつ か挙げているわけなんですよ。 それについて検察はですね、他のところの業態は、あんたのように、その、 えーとね。なんていったかね、えーと、直接、だから、中に、旅行業者を 介している、と言ったのかな。 えーと、案内所が、あのう、旅行案内をしたときに、その情報を旅行会社 を経由して、宿泊施設に、あのう、まあ、斡旋していると。 事務局長 旅館のお客様を、まあ、旅行会社に、例えば、若井という人間から、申込 みがあったよという、旅行会社を通して旅館と、まあ、契約しているから ・・・。 小川 だから、お前と、お前、というか松浦氏に対してね、お前は直接その、宿 泊施設と直接コンタクトしていると、ね、。 えー、だから違うんだというようなことを言ったんですよ。 で、それについて、まあ、私も、あれ、どこが違うんかなと思って、で、 松浦氏のそれについてのコメントは、要するに、えー、自分がその、なん だ、窓口としてまあ、お客の、確かにコンタクトはするわけですよ。で、 こういう、あのう、宣伝で、こういうコースがありますよ、と言うことだ けやって、あとは全部、交渉は宿泊施設でやってください、という。まあ、 こういう形態なんですけどもね、で、彼が、直接、その、斡旋とまあ言わ れてますよね。 で、そこの相手にしているのは、宿泊施設で、で、今、言ったように旅行 案内所は、ワンステップ置くんだけども、その相手と言うのは、宿泊施設 でも、旅行業者でもですね、まあ、言ってみれば、旅行業法に登録してあ る、ものだと。 だけど、その、本人と言うのは旅行案内所は、旅行業法に登録していないか ら、自分と同じ形態だろうと。 だからもし、自分が罰せられるのであれば、同じように、そういうことを、 ね。 しているところは、当然、その、違法、という扱いを受けるべきであると。 こういうね、どうも、考えなんですよね。 だから、まあ、彼はだから、あのう、一応、自分の主張は認める、あのう、 主張するんだけども、今言ったように、今の判決文の中には、だから高裁の 判決も、一審の判決にほぼ同じですけどもね。 要するに、他の同業の形態について云々と言うところは、まあ、触れてない わけですよ。 まあ、これはあのう、裁判所の方針で、個別の案件に対して、やるんだから と、言って、あえて触れてないのか、或いはそれに触れちゃうと、余計、そ のう、判決文のその論旨が、ややこしくなるんで、避けたのか、それは分か りませんよ。 いずれにしても多分、上告の理由書には、多分彼は、それを主張すると思い ますけれどもね。 だから、その時に、まあ、いみじくも申しましたけれども、同じようなこと であれば、もうすべからく、あのう、お客と、接するような業態すべてにで すね、まあそれは1種２種3種4種まであるかもしれませんけども、何らかの 形で、その申請をして、きちんと登録を受けると、いうことになるんじゃな いかなと、こういうことですよね。 ええ。だからまあ、結果で、あのう、そういう対応を取りたいということが、 まあ有るようですけれども、えーとね、今松浦氏は、あのう、全部家庭も全 部失ってね。 えー、警察に踏み込まれて、顧客のデータベースのパソコンも全部取り上げ られて、もう廃業に追い込まれたと。 まあこういうことなんですよ。 だから、彼にしてみれば、まあね、本来だったら、そういう、お上にたてつ かずにですね、はいはいと、尻尾を振ればそれでよかったのかもしれない。 けども、まあ、彼のああいう性格ですしね。これはやっぱり、とことん、 その旅行業法の、いや、旅行業の振興のためにはですね、群馬県がそういう 形式的な形で来て、立ち入り検査と称してね、まあ、ランダムに選ぶのかど うか。 どうもそうらしいけども、見て、何を忠告するかと思ったら、前向きなこと は一切言わずにですね、ただその旅行業法の形骸的なところだけを見て、そ れで、こうチェック指導で何かするんでしょうね。 そんなものは、する暇があったら、もっと客を増やすようなね。そういう、 あの、業者にこうもっとインセンティブを与えるような、そういう施策でも 考えていろと、まあ、こういう、多分、彼は意見だと思うんですよ。 私も、非常に共鳴するんですけどね。 えー、だけども、今もお話があったように、提訴したのは皆さんで、群馬県 はね、全くそれには関知しませんと。じゃあ、職員をわざわざ派遣してやっ たのはどういうことですかと。 しかも、どういうふうな事をしゃべったのか、報告を受けてないと今おっし ゃいましたけども、それ、おかしいじゃないんですか、と、私も言ったんで すよね。だって、公務時間中、あのう、警察に呼ばれていって、そこでどう いう発言をしたのかと、いうことで、その供述調書はね、あのう、取られな くても、本人の復命書あるでしょうと。 ところが、ないっていうんですよね。およそ考えられないですよ。 まあ、それは身内の者だから、えー、特に、無登録者をね。抹殺するために は、それは、必要な事なんだと思っていたんかもしれませんけども、私の、 考えでは、それはやっぱり説明不足であってね。 えー、きちんと、どこが悪いんだと。しかも、今度はまあ、富岡の、世界遺 産の登録もありますしね。 そうでなくても群馬県は、観光立県を目指すんだって、
知事があっちこっち、 上海とか、香港とか、台北、高雄か、 飛び回って
一生懸命やっているのに、あんた、そんな些細なことでね、一つの小さな業 者を廃業に追い込んで、それを関知しないって言っていられるんですかと。 こういうふうに何回も同じことを言うんですけども、堂々巡りなんですよ。 まあ、そういうことなんでね、まあ、お願いというんだったら、本来であれ ば、あのう、旅行センターとか、まあ、松浦氏に言わせると、そういうとこ ろも知っている人も多いしね。 そういうところに、例えば旅行業界協会さんがもう一回、同じようにみんな 血祭りに上げて、提訴してもらうと、いうのも、ちょっと忸怩たる思いは、 まあ、本心はあるみたいだけれども、やっぱり自分と同じようなところが、 他に存在すること自体、これは法治国家であってはならないと。私もそう思 うんでよ。 ええ。 二重基準は許されませんからね。まあ、実際にはあるんですけどね。いろい ろな分野でね。 オンブズマンで、そういったことはいっぱい相談を受けるんですけれども。 えー、だから、まあ、そこなんですよ。 おそらく、相当遠くないうちに、秋風が立つことにはね。もう、最高裁か ら、三行半の、簡単なやつが多分、戻ってくると思うんでけれどもね。 えー、却下とか棄却とかね。あ、そんなこと言っちゃいけないんだな。 そういうふうにならないように、あのう、きちんとした判決が出ることを、 そういうことでね、勿論期待するんですけれども。今までオンブズマンと して関わってきたのは、なかなかそうは出ないんですよ。だから、もしそう いうことになったらですね。 本当は、だからもっと丁寧に、業界対応としては、そういうグレーゾーンの ところの線引きはですね。 きちっと、しなくちゃいけないんだと。まあ、ほんとだったら同じように、 提訴して、もらうべきなんでしょうけどもね。まあ、そうなるとまた、いろ いろ、あのう、とげが立つ・・・角が立つでしょうから。 ええ。 まあ皆さん、うちの会員に引き込んで、会費を徴収してですね、影響を及ぼ した方が、まあいい、という判断をされるから、通達で、今おっしゃったよう な通達で、処理されるんかもしれませんけども。 えー、そういうことなんです。 ええ。 事務局長 ・・・ 小川 まあ、そういうことなんですよ。だから、今そのう、経緯はね、分かりました。 事務局長 はい。 小川 訴えてみろ、というんだったら、じゃあ分かりました、 訴えます、と、こういうことだから。 事務局長 そこはですね、まあ、松浦さんは、そこはもう、私からしたら、多分、旅行業法 はもう熟知されていて、分かっていて、おやりになっていたのは、多分、ご本人 はもう、旅行業法なんか、そんなことは十分知っていて、そもそも。 小川 そう思いますよ。 事務局長 旅行会社さんをやっていましたので。 資格をお持ちでしたから、そもそも旅行業法は知っている。 だけど、じゃあ何が違反なんだ、というのが、はっきり今回はっきり出るわけで すね。 小川 そうですね。 ええ、だから、いわゆる、旅行業法の目的による、お客に対して不利益は及ぼさ ないような取引形態であればね。 で、しかもははっきりと、まあ、旅行業法にも、いろいろ改正が繰り返して、だ いぶ、その、施行規則とか、いろいろまあ、あるんかもしれませんけど、細かい ところまで書いてあるのかもしれませんけども、じゃあ具体的にどうなのか、と。 斡旋と言う言葉自体、ね。どういう定義なのか、等含めてですね、まあ、はっき り、ある程度するでしょう、ね。 だから、それは一つ、まあ、彼は身を以ってと言うか、廃業まで追い込まれて、 家族もね、全部失ってですね。 まあ、一人でやっていますけどもね、まあ、そういうことなんですよね。 まあ、私も、ずーっと-去年から見ていて、いやあ、やはり身を以って、こういう 法律的な、その曖昧なグレーゾーンで二重基準というものが、存在が、やっぱり、 私もそういう性格ですけども、彼もそう思って、白黒はっきりさせたいと、いう ことはね、身を以って、身を張ってやっていらっしゃるんだと思いますよ。 事務局長 ええ。 小川 まあ、お会いできてよかったですよ。 まあ、そういう話なんでね。じゃあ、まあ、判決、上告で、結果がでて、確定し たらね、あのう、そういうことで類似形態のところは、どうすべきかと言うこと は、まあ、彼によると、数百社あると言っているんですよね、全国に。自分と同 じようなところが、と考えられる類似の業態は、数百社って言ってますよ。 600とか言っていたかな。 事務局長 600ですか・・・ 小川 まあ、彼が、もうプロですけども彼がそういうふうに、彼の情報のなかでは、そ ういうことをおっしゃっていましたね。 事務局長 うーん。 まあ、今回、ですから、そのまた判決が出て、行政が、またどう動かれるかです ね。 群馬県以外の県も、多分、あまりは、我々も知らないですけども、こういう判決 って今まで旅行業法で、こういうことっていうのは、 あまり多分そういう判決ってないと思うんですね。 小川：まあ、大体、その、お上に言われればですね。あのう、従うんですよね。 おそらく、その、天秤に測って。 うん。 事務局長 というのは、ま、そうですね、どうしようかと。 小川 どうしようかと。で、あるいは、まあ、目立たないようにやるとかね。いろいろ あるんでしょうか。 事務局長 まあそれはね、我々としてはね。あまりそういったことは・ 小川：存在があるとは、申し上げられないでしょうけどね。だからまあ、そういっ たことで、数百社あるらしいですけれども。 ええ。まあ、あのう・・・ 事務局長 小川さんのところは、いつぐらいから、この件は、関わりがされているんですか？ 小川 昨年の今頃ですね、7月の・・ 事務局長 そうすると前橋・・・の地裁に、じゃあ、もう。 小川 2回目からは顔出しましたね。1回目かな、いや2回目です。いずれにしても。 地裁に提訴されてからですよね。 事務局長 そうですね、うちの協会で、弁護士から、文章が出て、そのあと、まあいろいろこ うやって、まあ、警察のほうで、なかなか自由にしてくれなかったみたいですけども。 多分警察も・・・ 小川 困ったんでしょうね、いろいろね、初めてですから。 事務局長 はい。そもそも、旅行業ってなんだっていう話になったでしょうし。 小川：ええ。だからまあ、ブログもお読みになったかもしれんけれど、ちょうどね。 松浦氏も言っているんだけれども、ちょうど今、あのう、風営法のダンスホールの 裁判があったでしょう？ で、まあ、あれと、かなり類似していると、私は思うんですよね。 警察はしょっ引くぞと、体を密着してやるダンスは、これはやっぱり不健全だとね。 だけと考えてみれば、今、中学校の体育でもダンスは履修科目になっていますから。 で、そういう意味でね。こ の旅行業法というのは、えー、やっぱり、フリーハンドでかなりやれる余地を残し た上で、むしろですね、性悪説じゃなくて、性善説で、やった方がいいかなと。 事務局長 うーん。 小川 まあ、ああいう高速バスのね、事故がたまたま藤岡インターチェンジの近くであり ましたけれどもね。 ああなると、一番喜ぶのは国交省とか、ああいうお役人さんでですね。 そらーって言って、いろいろ対策員会を作ってね。また有識者集めて、いろいろな 税金使ってですね、細かい基準を作って、どうだ、おれが全部コントロールしてい るんだと。 まず、それを決めた役人さんのキャリアなり経歴になるんでしょうけどね。だけど、 まあ、確かにそれ、危ないことが起きたらいかんですけども。 じゃあそれを以って、羹に懲りて皆、膾を吹かせていいのか、という感じはするん ですよね。とくにあのう、また最初に戻りますけれども、県の指導の時に、 その藤田と言う人が、 非常に失礼な、そのう、官僚的な事をですね、言ったらしいんですよ。 もう松浦さんはそれでもう非常にカチンときた。で、こういう、役人で、我々の、 あのう、稼いだ金で、食んでいる、給料を食んでいる、そういう連中にそんなこと まで言われたくねえやと。 だから、あのう、こういう、なんというか、お客さんに喜んでもらって、クレーム も一回も来ていない。 だからこの方式だったら別に免許、読んでも抵触するところがなくても、免許登録 しなくてもいいんじゃないかということでですね。 踏み切った、というふうに私は聞いているんですよ。 事務局長 ええ。 小川 ええ、まあ、彼はああいう性格だから、「いろいろやめとけ」とか、あのう、脅し 透かしが随分来たようですけどもね。 いずれにしても、今後、オンブズマンとして、あの、気骨とですね、法律の、まあ いろんな面で、旅行業法なんかも、いろいろ調べてますけどもね。 調べて、あと、それで実践してますから、まあ、いろいろオンブズマンとして、い ろいろ有力なメンバーになるんじゃないかなと、私は期待しているんですけどもね、 ま、以上です。ちょうど30分でした、どうもありがとうございました、 事務局長 いえいえ、こちらこそ。 小川 まあ、そういうことです。 事務局長 はい、ありがとうございました。 小川 どうも（冷たい麦茶を）御馳走になりありがとうございます。ところで、なんか、 業界紙に載っているんですか？ 事務局長 業界紙に乗りましたね。この前の、あのう、公判の・・・ 小川 ああ、そうですか？ なんか、旅行通信？なんていったかな。 事務局長 ええ、ええ、旅行通信かもしれません。 小川 もしお持ちですか？それ。 事務局長 あとでファックスを送りましょうか？ 小川 お願いします。 事務局長 じゃあ、ちょっとファックス番号を。ファックス番号を教えてください 小川 はい。 事務局長：判決が確定、勿論していないんで、多分。ネットに載ってい るかもしれない。あとで、 小川 ああそうですか。もしあれだったら、メールでもお願いいたします。 事務局長 ええ、ネットに、載ってるか・・な。まあちょっと見てみます。 小川：あるいは松浦氏のネットワークで取り寄せるかもしれないが、じゃあ 宜しくお願いします。 @@@@@@@@@@.
